Беседа с Александром Асмоловым, автором и научным руководителем федеральной целевой программы о толерантности, утвержденной правительством России в августе 2001 г. о проявлениях экстремизма в России.
Галина Мурсалиева. Статья. Коричневая весна. Новая газета, № 29


20 апреля - день рождения Адольфа Гитлера. 9 Мая - день победы над фашизмом. Какая из этих дат сегодня важнее для России? О чем чаще всего говорят в последнее время, кого показывает телевизор? Кто герои нашего самого последнего времени? Конечно, губернатор Краснодарского края Александр Ткачев вместе с безымянными бритоголовыми расистами - скинхедами. Ну разве что еще немного коммунисты в ракурсе уходящей натуры вызвали всплеск интереса-любопытства...
И что, как все это связано? Кто отвел таким вот исполнителям главные роли? "Молчание их подобно крику", - говорил Цицерон о правителях. О чем молчит власть, и что вообще происходит с нами сегодня? Я подумала, что есть смысл поговорить об этом с Александром АСМОЛОВЫМ: во-первых, он - профессор, заведующий кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова и кафедры социальной антропологии международного Университета, во-вторых, что сейчас еще важнее, - автор и научный руководитель федеральной целевой программы толерантности, утвержденной правительством России в августе прошлого года.
- Александр Григорьевич, многих политологов и наблюдателей не оставляет ощущение, что все, что мы видим сегодня, - действие какого-то одного сценария. Неожиданно и быстро, как ластиком, стерлись коммунисты. Скинхеды, наоборот, поднялись, как на дрожжах. Они в России завелись давно, но такого весеннего обострения, согласитесь, еще не было. Их действия теперь - это уже, как сводки с фронта, это - фронт, им явно кто-то дал команду "Фас!", равно как и краснодарскому губернатору. Заявления последнего действуют на мыслящую часть граждан не менее шокирующе, чем вид вооруженных арматурой несовершеннолетних фашистов. Губернатор, правда, в отличие от скинов без конца повторяет, что все будет делать только в рамках закона...
- Я хочу напомнить, что самыми большими законниками были, конечно, чиновники Третьего рейха. Они никого не сжигали в камере, пока не подводили под этот акт солиднейшую законодательную базу. Рассуждения губернатора Ткачева о законе по большому счету сродни этому. Но в остальных оценках я был бы осторожнее, потому что ситуация, как говорим мы, психологи, - когнитивно сложная. Спонтанных, саморазвивающихся националистических установок, которые столь характерны для России и имеют исторические предпосылки, я бы ни в коей мере не отбрасывал. Другое дело, что такая ситуация может быть жестко заглушена в течение очень короткого времени. А может, наоборот, длиться и длиться - все зависит от руки, которая так или иначе дирижирует клавишей социальных взрывов.
- Рука сейчас почему-то явно жмет и жмет на эту клавишу. Дошло до того, что посольства США, Японии и ряда других государств обратились к своим соотечественникам, находящимся на территории России, с просьбой по возможности покинуть страну, а при необходимости пребывания воздержаться от поездок в общественном транспорте. Иными словами, иностранцы ощутили чрезвычайное положение в России. С другой стороны, со своей нашумевшей операцией "Иностранец" стремительно смелеет "законник"-губернатор, который никак не напоминает харизматического лидера. Ну не похож он на отчаянного камикадзе, он выглядит, извините за школярский сленг, "ботаником", но именно он уже перешел от слов к делу: из Краснодарского края депортирована семья курдов, которая должна еще сказать "спасибо", так как переехала не за свой счет, - именно так заявил Ткачев в одной из телепередач. Отвязанный цинизм и безапелляционность, абсолютная уверенность в безнаказанности наводят на мысль о наказе сверху...
- Я хочу, чтобы мы четко поняли одну простую истину: главная задача власти - это воспроизводство данной власти, другой задачи нет. Власть рождает власть, удерживает власть и стремится к тому, чтобы эта власть существовала. Все идеи о том, что власть для народа или для каких-то других задач, они, конечно, прекрасны и так далее, но в любой стране, даже в открытых обществах, мы имеем дело с вариантами компетентной или некомпетентной власти. При этом всегда старающейся сохраниться и в усиленном варианте воспроизвести саму себя. Мы сегодня имеем во власти людей достаточно компетентных, с прагматическими установками, для которых проигрывание сценариев - привычная работа. Мы должны понять, что люди, которые долгие годы формировались как профессионалы национальной безопасности, становятся в итоге людьми, которые умеют просчитывать варианты и понимают: чтобы власть была сохранена, нужен тот или иной конфликт.
Что такое Ткачев? Это выигрышная ситуация. Когда, простите за криминальный термин, "наезжают" патриоты, всегда можно сказать: вот, мы поддерживаем коренное население, посмотрите, как происходит все в Краснодарском крае. Мы даем Ткачеву свободу действий. Мы его не трогаем. Когда будет вопрос Запада, скажем: ату Ткачева. Главное, что у нас будет кому сказать "ату". Насколько "ату"? На какую длину поводка его отпустить? Это каждый раз политический пасьянс, который будет зависеть от конкретных обстоятельств...
- Иными словами, Ткачев - джокер, и он охраняется государством?
- Он нужен для политического пасьянса и политической игры, отсюда - не то чтобы охрана, а некоторая созерцательность, ласковая такая созерцательность властей по отношению к нему и ему подобным: попрыгайте, порезвитесь, побегайте, но если вы при этом будете бегать так, что в вашей риторике появится еще один мотив и вы, как Зюганов, употребите термин "либеральный фашизм", знайте, что это будет ваш последний день. Потому что, как только Зюганов заявил, что Путин - это либеральный фашизм, коммунистов выкинули в течение двух дней. Это четкие действия в ответ, если вы начинаете замахиваться на определенную элитную группу, которая пришла сегодня и правит Россией.
- Пришла, правит, но ведь она же еще подписала, то есть приняла, программу толерантности, которой вы руководите. Как это все вообще сочетается? Это же совсем иной сценарий?
- Сегодня столько сценариев, сколько мы с вами просто не можем прогнозировать.
- Общественное сознание в итоге просто расщепляется.
- Сегодня события таковы: коммунисты лишились большинства кресел в парламенте, и шума это почти не вызвало, как это могло бы быть прежде. Никто к телевизорам из-за этого не прилипал. О чем это свидетельствует? О новой ментально-психологической системе отсчета, о том, что мы в России приближаемся к временам, когда, как в Америке, неважно, кто придет к власти - Клинтон или Буш, страна от этого не изменится. Изменятся стилистика внешнеполитической жизни, те или иные параметры экономики, но образ жизни США что при Клинтоне, что при Буше остается одним и тем же. Мы и не заметили, как приблизились к подобному времени. Будут ли сидеть коммунисты в Думе или там будут сидеть представители "Единства" как номенклатурная элита и партия номенклатуры - многое ли от этого изменится? Нет. Мы четко приближаемся к очень интересному варианту развития России. Я бы назвал его вариантом либеральной диктатуры.
- Это что - диктатура великого множества сценариев?
- Не только, множество сценариев необходимо властям как раз для того, чтобы диктатуру оправдать. Согласитесь, вряд ли можно предположить, что либерализм охватит нашу с вами жизнь сам по себе в такой стране, как Россия. Чтобы появилась диктатура, властям нужны серьезные очаги сопротивления. Чтобы сказать: у нас есть противники, есть враги. Мы не имеем сегодня жесткого национализма или национал-патриотизма на уровне страны по имени Россия. Но есть региональный национал-патриотизм (брат национал-социализма) - он в Курске, Пензе и, наконец, в хитрейших действиях господина Кондратенко-Ткачева. Я сейчас называю одну фамилию, потому что, отступив в сенаторы, Кондратенко оставил Крошку Цахес, существо по образу и подобию своему, только более энергичное, молодое, готовое к определенным испытаниям. На национал-патриотизме в стиле Зюганова сегодня уже не выиграть, мало этого. Нужен сталинский вариант депортации. По логике же либерализма за все в ответе личности. А не нации и не социальные группы.
- То есть теоретически джокеры - враги?
- Конечно, ведь у них виновниками становятся народы, этнические группы. Это крайне выигрышно разыграть, чтобы получить харизму.
- Представляете, реклама: не хватает харизмы? Разыграйте национальную карту.
- И разыгрывают, легко снимая дивиденды за шовинизм, и становятся любимы определенной частью населения. У Ткачева, правда, есть очень серьезные сложности, потому что он недорос еще до образа батьки Кондрата. Между их элитами уже есть конкуренция, поэтому вы не слышите прямых слов о жидомасонском заговоре, по большому счету его заменил турко-месхетинский, а потом заменит армянский заговор или еще какой-то. Младший старается быть круче, ему очень нужна харизма.
- Как-то вы рассказывали мне, что в свое время, будучи в должности заместителя министра образования РФ, старались убрать из школьных учебников истории бесконечную демагогию о классовой борьбе - двигателе прогресса. Теперь, мне казалось, "двигателем прогресса" стала национальная борьба, а на самом деле выходит, что для власти враг сегодня тот, кто эту борьбу затевает? Только это пока слабый враг, и надо дать ему напитаться кровью и унижением малых этнических групп, чтобы из игрушечного противника он внешне превратился во врага настоящего? Похоже на бред.
- Что такое динамика российской власти? Это процесс смены властвующих элит. Никакого другого процесса не происходит. Мы только видим, как качаются деревья, а что там в глубинах, не знаем. Важно понять, что идет процесс, когда к власти пришла мощная элита.
Вглядитесь в артикуляцию первого лица - она очень спокойная. Встреча Путина с правительством - это чистая политика, чего не понимают и никогда не понимали наши рациональные экономисты. Президент - политик, и он говорит: "А где амбиции?". Я цитирую почти точно: "Почему,- говорит он, - наше правительство не имеет амбиций?". Это не экономические вещи, а четкое понимание, что без амбиций нет ресурсов. Чтобы страна решала те или иные задачи даже в сложных критических ситуациях, цели должны быть амбициозные. Без этого она обречена на комплекс неполноценности, а это - поражение. Все это вещи, связанные тонкой динамикой и абсолютно точные с точки зрения психологии. Но наступил момент, когда мы сегодня только и делаем, что качаем мускулы амбициозного престижа. И по сравнению с этой амбициозной мускулатурой, нарастающей у российской власти, Шварценеггер - мальчишка. Власть национальной безопасности существует только до тех пор, пока есть национальная опасность, она эту мускулатуру и создает - вот эту формулу надо осознать...
- Ну и что же тогда ваша программа толерантности - шуба в Африке? Шутка?
- Я бы так сказал: как в атомной физике существует понятие облака вероятностей, а не каких-то жестких закономерностей, точно так же существует и облако Путина. В этом облаке само облако не знает, какая вероятность будет реализована в ближайшие два-три года. Но облако движется в определенном направлении, и, поскольку другого пути в открытом мире нет, встает главный, гамлетовский вопрос: либо фундаментализм, либо либерализм. Одно через другое - смертельный путь.
Либерализм возможен только через толерантность. По сути дела, толерантность сегодня, я настаиваю, сверхнеобходимая идеология для России. Культура толерантности как культура поддержки разнообразия обладает огромным оптимистическим эволюционным резервом. Та страна, которая может себе позволить разнообразие, обладает множеством вариантов решений в тупиковых, кризисных ситуациях. Поэтому сегодня, я считаю, как никогда, именно в ситуации со скинхедами, в ситуации с турками-месхетинцами культура толерантности как универсальная культура в отличие от национальных является серединной, является мостом для диалога. Диалог снимает фундаментализм, в котором все строится на принципе "один против другого", "красные против белых".
Могу сказать, что именно сегодня программа толерантности, что бы с ней ни происходило, родилась, живет, и именно она в итоге задает идеологию России. И когда президент страны в целом ряде выступлений говорит о необходимости толерантности, что бы он при этом ни делал, но когда это слово проговаривается, когда люди над этим понятием задумываются, нарастает жировая прослойка толерантности в культуре. Чем больше будет она нарастать, тем больше мигрантам, странникам, изгоям будет куда податься и тем меньше будет питательного раствора для ткачевых и ему подобных.
- Оптимистично вы настроены.
- Я не хочу казаться только оптимистом. Я вам напомню беседу дона Руматы Стругацких в ситуации, когда он вдруг увидел, как фанатичные черные монахи захватили город. Он увидел висящих на виселице серых штурмовиков, которых убивали монахи. "Вот кому мостили дорогу эти лавочники и купцы, - сказал он с озарением, и дальше - гениальная фраза, которая уже стала стандартом: - Там, где господствует серость, власть рано или поздно приходит к черным". Серость, которая так или иначе есть знак коричневых, скинхедов, штурмовиков всех времен и народов, - это сила, которая будет сметена какой-то иной силой...