26 июня – Всемирный день борьбы с наркотиками.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Москвин-Тарханов – депутат Мосгордумы, разработчик закона о борьбе с распространением наркотиков.

“Эхо Москвы” (web-сайт), 26 июня. Матвей Ганапольский. Передача.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Москвин-Тарханов – депутат Мосгордумы, разработчик закона о борьбе с распространением наркотиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сегодня важная дата, Всемирный день борьбы с наркотиками. Михаил Иванович, первый мой вопрос к Вам такой. Вы разрабатывали закон. Это закон какого уровня, муниципальный?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это закон уровня субъекта федерации, г. Москвы. Закон "Об административной ответственности за попустительство распространению и употреблению наркотиков".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В каком году это было?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Этот закон вступил в силу в 2000 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас 2003-й. Насколько он оказался эффективным?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это закон, если говорить языком посетителей злачных заведений, о фейс-контроле. То есть обязывающий руководителей дискотек, ночных клубов отсеивать наркоманов и предупреждать распространение наркотиков на дискотеках. Иначе им грозит сначала предупреждение, потом штраф, налагаемый административной комиссией, а не милиционером, который зашел, ни в коем случае. И, в конечном итоге, ликвидация юридического лица. За это время ликвидировали 7 дискотек, предупредили штук 50, оштрафовали 50. И все мои информаторы сообщают, что фейс-контроль и контроль за распространением наркотиков на дискотеках усилился. ГД рекомендовала закон, как модельный для всех субъектов федерации. И тут произошло чудо. Прокуратура прислала постановление о том, что мы превысили полномочия и вмешались не в свое дело. Почему-то это сделала Генеральная прокуратура, поручив это Московской прокуратуре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в какой части?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вообще, что не имеем права что-либо регулировать в наркообороте, потому что это только федерация может делать. ГД советом одобрила, в других субъектах приняли, у нас работает, вдруг вмешательство прокуратуры. Мы не пошли на данное предложение прокуратуры. Теперь по данному закону разработана законодательная инициатива с учетом опыта Москвы и других областей, скажем, Рязанской. И это законодательная инициатива уже о внесении такого федерального закона. Она сейчас в ГД, которая в ближайшее время будет его рассматривать. Таким образом, термин "попустительство", то есть непринятие мер лицами, которые должны были принимать меры, и которые, в общем-то, будем говорить откровенно, получают немалый доход от своей деятельности, которые имеют охрану и возможности, это не учителя в школе. И когда они занимаются тем, что безразлично или даже с интересом смотрят, как распространяются наркотики, это недопустимо. Была сделана международно-правовая экспертиза по моему заказу. И она сказала, что закон либеральный, потому что он предполагает только материальную ответственность, административную. А в некоторых странах за это же уголовная. Если у вас на дискотеке распространяются наркотики, владельца могут посадить. Это во многих странах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все-таки теперь реально. Так распространяются наркотики?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Еще как. У семи нянек дитя без глаза. С ними борется, кто только не лень: и прокуратура, и милиция, и МУР, и ГУВД Москвы, и таможня, все на свете. Вчера с прокурором Москвы Авдюковым на эту тему был разговор на встрече. И, наконец, по инициативе прокуратуре создан государственный комитет по контролю за распространением наркотиков. Это очень важное дело, потому что именно эта рассеянность борьбы, когда все занимаются всем, и никто не отвечает ни за что, и приводит к тому, что наркотики распространяются. А маленькая организация, управление по борьбе с наркооборотом незаконным, - они занимаются в основном крупными поставщиками, бандитскими проводками, транспортными делами, то есть наркомафией. А простой распространитель и потребитель находится вне внимания этих центральных ведомств и подлежит контролю со стороны обычной милиции. Какой там контроль, мы знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте поговорим о Москве. Что Вы можете сказать, может быть, Вам известна статистика о наркомании... давайте поговорим о самом больном, о детской, юношеской, подростковой наркомании. Какие здесь цифры? Вы знаете, то, о чем мы сейчас говорим, совпадает с некоторыми идеями административной ответственности даже родителей, финансовой ответственности родителей за то, что их дети гуляют после 23 часов. С другой стороны, родители боятся отпускать детей на дискотеки. Какая реальная ситуация, по цифрам, по статистике?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Реальная ситуация плохая. Не ужасная, но плохая. Ужасной она может быть, и в очень ближайшее время. Но, к счастью, все-таки пропаганда сыграла свою роль, и мы вышли к пику распространения наркотиков к 2001 году. А сейчас плато, наркоманов не прибывает и не убывает. Среди детской наркомании реально несколько тысяч человек, а регистрируется один из десяти. Так что, я думаю, несколько десятков тысяч человек, осторожно скажем, детей в Москве, так или иначе могли бы быть поставлены на учет за употребление наркотиков. Но здесь вещь очень серьезная, наркотик наркотику рознь. Самый опасный наркотик – героин. Героин опасен чрезвычайно и является королем наркотического царства. Примерно 8 уколов требуется, чтобы стать наркоманом и перейти в психическую зависимость. "8" – это средняя цифра. У одних 2, у других 22. Но 8, 12,5% с каждого укола происходит привыкание к наркотику. Дальше короткая, 2-3-4-месячная стадия психической зависимости, тоска без героина, но без него жить можно. Дальше первая ломка, первый развернутый абстинентный синдром, и психическая зависимость.

Как можно вылечить человека? На стадии пробования, пока у него нет психической зависимости, 95% излечивания. Схватить вовремя, отнять шприц, запретить общаться и проконтролировать, и все, и не будет человек наркоманом никогда. На стадии психической зависимости выживаемость 50%. 50% человека можно извлечь, 50% он дальше идет. А после первой ломки пессимисты говорят "5%", оптимисты говорят "10%". Между 10% и 5% страшнейшими усилиями человека и врачей можно добиться успеха. Остальные 90-95% - это люди, которые обречены, по героину. Ситуация та же самая, что с раком. Обратите внимание. Я онколог по первому образованию, я молекулярный биолог, занимался онкологией. На первой стадии рака его удалили, облучили, и все, и 95-процентная выживаемость. На стадии второй, рак с метастазами в регионарные узлы – это как раз примерно 50%. И, наконец, развернутая третья стадия с обширными метастазами – это те самые 5%. То есть героин и рак – это, в общем, равные по статистике, по длительности, по последствиям, по тяготам для человека, для родных заболевание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил Иванович, Вы назвали среднее число, 10 тыс. подростковой наркомании. Скажите, это много или мало? Как можно это оценить?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Все зависит от общественной психологии. Ведь почему у ребенка, у подростка проявляется тяга к наркотикам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, пожалуйста, я хотел бы уточнить вопрос. То есть мы в этом смысле опасный город или более благополучный? Я понимаю, что все в сравнении, но тем не менее.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Ситуация такая. Город мы очень стратифицированный. У нас есть группы риска. Вы в этом городе можете жить в одном месте, и никакой опасности, и рядом через квартал, в другом месте, в другой социальной среде, и огромная опасность. Скажем, различные молодежные группировки, музыкальные и т.д., - группы невероятного риска. Родители, которые считают, что ребенок тешится и, слава богу, носит маечку, сильно ошибаются. С маечки только все начинается. Московский Университет и естественные, полевые факультеты являются тем местом, где наркоман – диво дивное. А многие другие гуманитарные институты являются тем местом, где анашу курят прямо в рекреациях. У нас город страшно дифференцированный. То есть можно найти в нашем городе безопасные узлы и никогда не встречаться с ужасом, а можно найти помойку и на этой помойке тут погибнуть. Вот такой специфический город, опасный город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все же нужно ли опасаться родителям отпускать своих детей на те же дискотеки?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Там такая ситуация. По данным управления по борьбе с наркотиками, с которым мы постоянно работаем, наркотики появляются на дискотеках после 0:00, когда ослабевает контроль, когда уходит случайная публика, когда, оглядываясь, тихонечко вползают дельцы, употребители, хозяева уходят. И после 0:00 начинается распространение. Опасно. Чем позже ребенок на дискотеке, тем выше опасность. Прямо градиентная зависимость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ловят этих людей. Что-то не слышно, может быть, их надо назвать оборотнями? Наверное, они оборотни и есть, в отличие от наших милиционеров, которые сейчас занимаются. Грызлов... наверное, они действительные оборотни. Что-то мы не слышим о громких процессах. Вообще, борьба с наркотиками как бы волнами идет. Вы удовлетворены работой соответствующих московских структур, исполнительной власти, лужковской?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Давайте так скажем. Я удовлетворен пониманием в исполнительной власти необходимости с этим бороться. Нет той ситуации, которую я встретил, увы, в некоторых кулуарах ГД. Мне говорят: "А зачем? Надо легализовать легкие наркотики. Человек имеет право быть свободным. Мы – свободные люди на свободной земле". Такой анархизм, принимаемый за либерализм. Этого, слава богу, нет. Есть четкое понимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, не могу пройти мимо. А Вы считаете, что нельзя легализовывать легкие наркотики?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я считаю, что нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже на уровне аптек, рецептов?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Если легализуют опиаты на уровне рецептов, скажем, тем же больным раком дают омнапон, понтапон и морфин даже, то, естественно, когда сейчас в Канаде легализовали канабиол, препарат анаши, для того чтобы облегчить страдания терминальным умирающим, больным от рака, я буду целиком это поддерживать. Это лекарство. Это мы уже не наркотики рассматриваем, а лекарства. Каждый яд – это лекарство, каждое лекарство – это яд. А легализовывать анашу у нас – что будет такое? Во-первых, анаша замедляет развитие подростков, во-вторых, она тяжело поражает печень и легкие. В-третьих, она является плато для тяжелых наркотиков. У нас сейчас как? Анашу курят и водку пьют. Эта смесь дает свой моментальный результат. Наркотиков начинает не хватать, ни водка одна не берет, ни анаша не берет, потом они вместе не берут. А стремление к кайфу, это безумное стремление... вообще, кто сказал, что кайф – это хорошо? Почему в общественной психологии господствует у молодежи это явление, поймать кайф, "хочу измененного состояния, приятных эмоций"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, это нормальное желание. Я думаю, мы с Вами тоже хотим измененного состояния и приятных эмоций.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вы знаете, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы по этому поводу выпиваем водочки, я виски люблю, но до наркотиков мы как-то не доходим.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Может быть, я просто очень рационалистический человек. Я считаю, что кайф сам по себе неприятное состояние. Ты чувствуешь себя опускающимся до уровня животного, ты чувствуешь не контролирующим ни себя, ни пространство, не осознающим себя мыслящим существом. Мне неприятно чувство кайфа. Мне приятны люди, которые расслабляются в минуты усталости, принимая алкоголь, как лекарство. Но это совершенно другой подход. Я и сам с удовольствием с мороза рюмку водки хряпну, с наслаждением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И огурчиком.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – И огурчиком, и кусочком сала. Но напиваться просто так, чтобы получить измененное состояние...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сказали главное слово, "напиваться". Этим исчерпана наша дискуссия по этому поводу. Люба задает вопрос. Я не знаю, но надеюсь, Вы на него ответите. Мы часто видим на экранах коммерческих каналов крики о том, что приходите в нашу клинику, (если не возражаете, Люба, я не буду называть клинику, о которой Вы говорите), и вы излечитесь за 10 сеансов, сотни излеченных. Что Вы думаете по этому поводу?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Сейчас скажу неприятную вещь. Я сказал уже, что приходит человек лечиться от героиновой зависимости, как правило. Редко от кокаиновой, редко от ЛСД, пытаются кустарно бороться, что неправильно. Приходят лечиться от героиновой зависимости, когда уже было несколько ломок, когда развернутый абстинентный синдром. В этой клинике снимают острые состояния, а собственно героиновая зависимость не прекращается. Мир серый, мир неуютный, в этом мире нет ничего хорошего. И люди только вспоминают об этих уколах. И влечет, тянет, и в конечном итоге втягивает. Самые лучшие результаты я видел в клинике "Эсперанса", сделанной испанскими протестантами в Митино. Там процент достигает 10. В некоторых других клиниках, где отбирают контингент, обратите внимание, в обычных наркологических, самых элитарных, эффективность ниже. А расходы, которые человек несет, феноменальны. Зато успокаиваются родители, и временно облегчается состояние больного. Он временно не принимает наркотики, он немножко поддерживается на плаву. Деньги он тратит. Они делают свое полезное дело, занимая свою полезную нишу. Но об исцелениях в их клинике говорить совершенно неправильно. Исцеление – редкость. Исцеление там, где жесткая дисциплина, где собрана человеческая воля, где помощь друзей, где есть какая-то общинность, общая идея, протестантская, православная, буддистская, неважно, в данном случае просто человеческая, гуманистическая. Там эффективность выше, чем в расслабленном состоянии, лежа в ванне, когда тебя продувают кислородом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сейчас упомянули эти общины. Их, кстати, много появилось в России. Они основаны и на конфессиональных принципах, на принципах каких-то небольших предприятий. Все-таки там тюремный элемент есть. Скажите, если, например, человек там пребывает 3-4-5 лет, пропадает зависимость?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Руководитель клиники "Эсперанса" (это испанец) сказал мне, когда он был у меня, что он пережил всех наркоманов, с которыми он начинал. Сам он наркоман. Он удержался (это чудо!) на героине около 5 лет, а потом (второе чудо!), он глубоко верующий человек, он сумел завязать. Так вот, в течение 9 лет, работая среди наркоманов и видя, как достается шприц, как наркоман вводит себе, он испытывал невероятную, просто безумную тягу выхватить шприц и воткнуть себе в вену. И только через 9 лет он научился контролировать это состояние, и этот кошмар его отпустил. Представляете себе, когда человек хочет просто физически вырвать шприц, мгновенно уколоться и вернуться туда, и силой воли преодолевает и преодолевает. Это такая мука, которую никакому врагу не пожелаешь. Такая страшная мука героиновая зависимость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей Федорович пишет. Он наблюдает, как в некоем медицинском заведении практически легально распространяются наркотики. "Я вижу, как погибает товарищ моего сына. Все это происходит на глазах ректората, который не предпринимает никаких шагов". Андрей Федорович, а что Вы нам это сообщаете?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Прокурор Авдюков сам говорил: "Обращайтесь к нам немедленно, в прокуратуру Москвы", пусть возбуждают уголовное дело, проводят комплексные проверки. Хорошо, что Вы нам сказали. Я думаю, и прокуратура нас слышат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не назвал медицинское заведение.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Неважно. Это напишет сам уважаемый заявитель. Нам не нужно, чтобы эти непроверенные факты звучали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, Андрей Федорович, я могу распечатать Ваше сообщение, отдать нашему гостю, но это будет... это не анонимка? Кто Вы, Андрей Федорович? У нас анонимки не рассматриваются.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – В таких случаях я рассматриваю. Пусть пришлет в Мосгордуму, я рассмотрю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я Вам распечатаю это сообщение.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Дело слишком серьезное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Вы его возьмете. Или в городскую думу.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – В Мосгордуму, лучше мне официальное заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаилу Ивановичу Москвину-Тарханову, только официальное заявление, да?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Только официальное заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что так про любого можно сказать. Тут пошли вопросы очень интересные, учитывая то, что Вы врач по первой специальности.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Молекулярный биолог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Не ведет ли к наркозависимости применение антидепрессантов, или это первая ступень? Галина".

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Ведет. Медленно развивается зависимость при приеме антидепрессантов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное, смотря какие антидепрессанты.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – При любых антидепрессантах. Но есть схемы их приема, которые уменьшают эту зависимость. В принципе, все антидепрессанты в той или иной степени вызывают зависимость. Они являются веществами, вызывающими привыкание. И есть медицинские схемы и медицинские показания, при которых эту зависимость можно ослабить, держать под контролем. Так же, как барбитуровую зависимость, от снотворных. На самом деле принимать антидепрессанты без консультации с хорошим психиатром не надо. Самостоятельно никаких приемов. Только по схеме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Психиатром? Не невропатологом?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Можно, но лучше с хорошим психиатром в таких случаях. Потому что от чего человек принимает? У него депрессия, это психическое расстройство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другими словами, нужно принимать, но, как принято говорить в медицинских кругах, по схеме.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – По показаниям и по схеме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное, последнее. Оттолкнусь от одного неподписанного вопроса. Можно ли считать борьбу в Москве с наркотиками все-таки борьбой с ветряными мельницами, или есть определенные успехи?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Есть сдвиги. Даже успехами это не назовешь. Это наметки. Наметки усиления контроля на всех этих дискотеках, контроль за поставками наркотиков, за их незаконным оборотом, работа по психологическому преодолению зависимости подростков. Подростки чувствительны к агитации, к группам влияния. Это проводится, но это самое начало. Я надеюсь, что это будет продолжено, когда правительство Москвы будет работать в тесном контакте с новым созданным федеральным комитетом. Это столичная работа. Должны работать и федеральные, и московские органы в плотнейшей сцепке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сейчас этого нет?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Пока не было комитета, все работали, кто во что горазд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А комитет начинает работу когда?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Комитет уже начал работу. Уже вышло положение об этом комитете, уже назначен руководитель комитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, что по поводу этих новых структур, которые появляются, есть очень много разговоров, что это новая структура для того, чтобы чиновники кормились, и не более того. Вы все-таки положительно оцениваете?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – На моих глазах проходило создание многих структур. Я видел и тот, и другой вариант, когда возникает новая мощная рабочая группа, или когда возникают посиделки, комиссии, кормушки, "освоение средствов", откаты. Все это безобразие я тоже видел. Я видел разные ситуации. Я давно работаю, я много лет депутат. И это зависит от человека, кто во главе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И кто во главе?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Черкесов. Если он возьмется, по-настоящему подберет команду, это будет комитет. А если он думает, что сел в кресло, получил положение, финансирование и полномочия, и все само собой пойдет, этого не будет. Здесь должна быть команда немножко безумноватая, команда единомышленников. Он должен подобрать коллектив, взять штурмом эту крепость. Все, как сказано в Евангелии, силой берется. "Царство небесное силой берется". Силой же берется и любое серьезное дело, и фанатизмом. Человек должен загореться. Если он не будет гореть, а будет чиновная структура, ничего не будет хорошего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последнее. Если есть какие-то факты, как писал радиослушатель, что где-то он видит или явно предполагает распространение наркотиков, можно придти в Мосгордуму и оставить Вам заявление?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Нет, самое лучшее – оставить заявление на имя начальника УБНОНа (управление по борьбе с незаконным оборотом наркотиков), в ГУВД Москвы принести его. Или в прокуратуру Москвы. Это прямой путь. А депутат что делает? Он прикладывает свое письмо и присылает: "Прокурор Михаил Алексеевич Авдюков, просим Вас взять под контроль, обратить внимание". Иногда это нужно, когда внизу не реагируют. Но лучше это делать сначала туда, и если нет никакой реакции там, тогда уже к нам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Москвин-Тарханов - депутат МГД, разработчик закона о борьбе с распространением наркотиков.